CLAPEONATO 4

Vec, acho que estamos colocando os carros na frente dos bois...ja foi aceita uma mudanca drastica de regulamento que eh essa formula de pontos corridos (vai perder muito da emocao do Clap, mas vamo la). Nao existe intransigencia de nossa parte com relacao a testar (veja bem, eu escrevo TESTAR) um novo sistema de pontuacao paralelamente nesta edicao do Clap p/ ver se funciona, mas nao ha acordo quanto ao sistema de pontuacao diferenciada para 3x3 e 2x2x2. Eh uma forma artificial de tentar evitar o conchavo da "entrega", algo que pode ser feito num piscar de olhos atraves de varios artificios. Vc esta partindo da premissa que um cla "nao vai entregar poruqe senao ele perde pontos e se prejudica" e ateh aih eu nao discordo, mas, vamos supor que um cla tenha perdido 4 jogos no 3x3 (que alias sao o dobro dos jogos 2x2x2). Vc acha que p/ esse cla vai fazer diferenca entregar ou nao uma ou duas partidas no 2x2x2 por pirraca ou vinganca? Isso existe em qualquer jogo que participem mais de 2 oponentes ou equipes, portanto, a analise do Alebrt eh muito precisa, querendo-se ou nao apoia-la.

Agora, se querem acabar com a parcialidade, porque nao fazemos assim: todos os jogos 2x2x2 sao jogados como uma "1a fase" e todos os jogos 3x3 soh comecam depois do 2x2x2 terminar. Pronto, quem vai ter peito de entregar 1 joguinho sequer no 2x2x2 (que sao poucas partidas) p/ depois ficar a pe quando comecar o pega-pra-capar de verdade?

Se a entrega lhe favorecer na conquista do título com certeza esse clan vai entregar BC, agora se a entrega desses jogos 2x2x2 lhe tirar o título porque vai perder pontos, garanto que o clan não vai querer entregar esses jogos.

Agora, essa sua idéia de fazer os 3x3 somente após o término dos 2x2x2 realmente acabaria com a idéia de entrega de jogo. Pois quem seria o louco de entregar um jogo em 4 se ainda tivesse 8 para jogar e longe de decidir o campeonato?

Rufus,
Repare que eu disse que a penalização seria "algo entre 0,25 e 0,5". Mais precisamente em torno de 0,34, o que é muito diferente do que você propõe.
Mas eu concordo com a opinião do BC e do VEC, se os jogos 2x2x2 acontecerem antes dos 3x3, não existe (ou o risco é praticamente nulo) a possibilidade da entrega, pois o campeonato estaria completamente aberto.
Para manter a coerência no que defendo (pesos iguais nos 02 grupos de jogos), se os jogos 2x2x2 fossem antes, para acirrar mais ainda a disputa, poderia ser aplicado um bônus ao melhor classificado nessa etapa (por exemplo acrescentar 1 ou 2 pontos na pontuação geral).
Com essa pontuação "extra", além de equilibrar o peso dos jogos 2x2x2 com os de 3x3, ainda cria um incentivo para o clã ser o melhor colocado nessa etapa, além de desestimular uma "entrega", pois nesse caso, além do campeonato estar aberto (em função dos jogos 3x3) ainda deixa de ganhar o bônus.
Em caso de empate entre 2 clãs nesse quesito, o ponto iria para aquele que ganhasse o jogo 3x3 entre os clãs envolvidos.
Regras simples mas que decidem de forma irrefutável.

Gostei desta ideia.

Jogos 2x2x2 primeiro. Jogos 3x3 so quando so 2x2x2 acabassem.

Pontucao igual para os jogos 2x2x2 e 3x3 sem perder pontos ao perder jogos.

Essa ideia do BC é muito boa!
O unico ruim disto é que atrasaria muito o campeonato. Em compensação nao iria lotar a grade de jogos dos jogadores de cada cla.
Mas discordo um pouco de alex. Acho que essa fase deve ser valorizada, mas de maneira que cada vitoria 2x2x2 seja 3 pontos e um 3x3 seja 2 pontos, segundo a logica de dificuldade ja analisada anteriormente

Pô, mas com 0,34 de perda de pontos a matemática começa a ficar realmente esquisita...

A idéia original já previa que os 2x2x2 começassem antes (coisa de umas duas semanas), até porque eles demoram mais. Acho que dá até pra aumentar esse prazo (pra um mês, digamos) - mas esperar acabar, sei não, aí a coisa ia começar a realmente demorar muito, acabando com uma das grandes vantagens desse formato.

Por outro lado, vocês não estão considerando uma coisa: se já tivermos mais da metade da pontuação definida de antemão, alguns clãs podem se ver já sem chance após o término dos primeiros jogos da fase 3x3. Isso é muito ruim, porque volta a chance de entrega de jogos (alguém havia levantado a lebre de nego entregar por picuinha etc.) ou, o que é mais provável e natural, do clã em questão começar a jogar de forma mais desleixada. Imaginem a seguinte situação:

Clãs A, B e C, em um dado momento da 'fase' 3x3, e ainda temos AxC em andamento. Suponhamos que A e B estejam em disputa acirrada pelo título, mas que C já esteja sem chances. O clã pode desanimar, se comprometer menos com as partidas etc, o que para eles não faria muita diferença, mas faria total para A e B. Ou seja, mesmo sem ser por picaretagem, o clã C pode terminar 'favorecendo' o A em detrimento do B.

É claro que tal cenário poderia acontecer em qualquer formato (jogos sempre acabam em momentos diferentes), mas com os jogos em fases distintas, aumentaria muito a chance disso acontecer ainda muito no início dessa suposta partida AxC, o que tornaria o potencial 'desânimo' de C muito mais influente.

Com os jogos simultâneos, uma coisa é garantida: por uma grande parte do campeonato, todo mundo vai estar jogando ainda com chances de ganhar o título.

eu acho que vcs estão com muito medo de entrega de jogos, isso induz tanta coisas que nem é o porque de vir comentar, mas há uma solução para o caso que é a criação de um rebaixamento para os últimos clãs no campeonato, assim todos irão lutar por algo....

ou não???? com rebaixamento o clã que entregar jogos poderá ter a sombra da segundona e assim lutar até o fim em todos os jogos

abraço,

Rufus,
O pai da matemática foi Pitágoras de Samos, não eu.
Apenas apliquei os fundamentos estatísticos em modelos matemáticos.
Fiz vários modelos estatísticos e a melhor pontuação de perda para manter a igualdade no peso dos jogos de 3x3 e 2x2x2, considerando a quantidade de jogos propostos, foi com vitória valendo 1 ponto para ambos os casos e a derrotra nos jogos 2x2x2 ficando entre 0,34 e 0,37.
Todas as outras simulações, incluindo as que estão em votação no fórum, levaram a distorções (descontando-se o efeito "humano" de entregadas), mas claro que se o medo de existir a "entregada" tb afeta os jogos 3x3, aí o modelo fica totalmente diferente e precisa ser refeito, penalizando também a perda dos jogos 3x3.
Riscos e medos são quantificáveis e mensuráveis, mas precisa ser feito utilizando técnicas matemáticas corretas.
Com relação a atrasar os jogos de 3x3 para separar as "fases", ainda acho essa a melhor opção para coibir as "entregadas", mas como a quantidade de jogos 2x2x2 e 3x3 não é a mesma deve-se manter uma pontuação mínima de bônus ao melhor clã nos jogos 2x2x2 para manter a coerência nos pesos.
Essa pontuação mínima que seria responsável por reduzir a distorção criada em função da diferença de jogos.
Matemática pura. Reclame com Pitágoras por achar estranhos os números e não comigo.

A gente tá tentando fazer o regulamento de um campeonato, não um teorema. Não faço a menor questão de uma forma matematicamente pura, mas de uma que encontre o meio-termo razoável entre o justo e o simples.

Eu acho que os jogos simultâneos trazem uma grande vantagem: pela maior parte do campeonato, todo mundo é candidato ao título. Com isso, todos os jogos são cruciais.

Com a divisão em turnos, isso se perderia mais rapidamente (ainda que não completamente). E, reparem, não argumentei apenas em termos de uma 'entrega' intencional de um jogo, mas de um desânimo natural que poderia afetar um clã que se visse fora da disputa.

O rebaixamento jogaria contra isso? Pode ser, mas aí é contar com o ovo na bunda da galinha. A realidade dos clãs muda muito ao longo dos meses, e até hoje não tivemos clãs estáveis e ativos o suficiente para instituir duas divisões.

Aliás, outro argumento em prol da simultaneidade dos jogos: evitamos problemas com clãs que venham a desintegrar-se ao longo do clãpeonato (como já aconteceu antes).

Pelo que entendi, BC, Rocha, Zé e VEC apoiam a separação dos jogos, não? E pessoal dos outros clãs?

Ah, se um clã se desintegrar ao longo do clãpeonato, como a relação das partidas já está definida, é WxO.
Simples assim.

Eu acho que podemos considerar ai além de Rocha, Zé, VEC e BC, o F7, que apóia a pontuação igual para os dois estilos de jogo, e assim se fosse para efeitos de votação, podemos dizer que os clans que apóiam a idéia do BC até agora seriam CDMJ, TB, PER e TPW.

JR, eu também sou a favor de criar 2 divisões para o clanpeonato, acho até que foi quem mais insistiu nisso até agora, porém a falta de clans que se mantenham ativos por mais de 1 ano tem tornado essa idéia impraticével até o momento. Se um dia conseguirmos implantar esse sistema, eu sou totalmente a favor, até porque deixa muito mais empolgante a disputa.

Alebrt escreveu:
Ah, se um clã se desintegrar ao longo do clãpeonato, como a relação das partidas já está definida, é WxO.
Simples assim.

É mais que simples, é óbvio. Eu só continuo preferindo um campeonato onde todo mundo de fato jogue.

Eu continuo achando que com a divisão em duas etapas diferentes entra o fator de alguns clãs desanimarem no meio do caminho. Os defensores da idéia têm algum comentário quanto a isso?


Vec, pelo que eu entendi o Zé ainda defendia alguma diferenciação dos 3x3 e dos 2x2x2 a favor dos 2x2x2. Mas esperemos que ele confirme ou não.

[TP]Rufus escreveu:

Alebrt escreveu:
Ah, se um clã se desintegrar ao longo do clãpeonato, como a relação das partidas já está definida, é WxO.
Simples assim.

É mais que simples, é óbvio. Eu só continuo preferindo um campeonato onde todo mundo de fato jogue.

Eu continuo achando que com a divisão em duas etapas diferentes entra o fator de alguns clãs desanimarem no meio do caminho. Os defensores da idéia têm algum comentário quanto a isso?

Não acho que a separação das fases estimula o desânimo de outros clãs a ponto de se dissolverem.... além disso, já que vai ter a regra de que um jogador que comece por um clã só poderá jogar por aquele clã (ou seja, se o clã dele sumir ele tá fora da disputa e só vai poder jogar no próximo clãpeonato), ng vai querer ficar um ano na geladeira.

Eu não falei que desistimularia um clã a ponto dele se dissolver.

São duas coisas diferentes:

1) clãs se dissolvem, especialmente os menores ou mais novos (aconteceu até mesmo na última edição, com o COR)

2) um clã que fique muito pra trás na primeira fase pode rapidamente se ver sem chances e jogar desleixadamente os 3x3, acabando por involuntariamente favorecer alguém. Com os jogos rolando simultaneamente (mesmo com os 3x3 começando depois), isso provavelmente não aconteceria, ou aconteceria por menos tempo.

Para os 2 casos, isso pode ocorrer independente da separação dos jogos.
Dissolução de um clã ocorre por motivos internos ao clã e independe da duração do campeonato, já que todo mundo conhece as regras de disputa antes de começar.
Perder a chance de ser campeão ou o interesse pelo campeonato tb pode ocorrer com todos os jogos simultâneos, uma vez que todo mundo tem acesso ao andamento dos jogos... logo... Não vejo isso como problema.

Eu já expliquei isso antes, mas vamos lá:

Qualquer coisa sempre pode ocorrer a qualquer momento. Você compra um carro com airbag, abs e o cacete, dirige com cuidado, respeita os sinais - e alguém ainda assim pode bater em você e você morrer - mas as chances diminuem. Você faz uma lei severa, bota policiamento, ilumina bem as ruas, assaltos ainda podem acontecer - mas as chances diminuem. Só porque as chances ainda persistem, ainda que reduzidas, você não toma essas medidas?

A dissolução de um clã ocorre por motivos internos e independe do clãpeonato, verdade (em nenhum momento eu sugeri o contrário). Mas, num clãpeonato mais curto, há menos chance disso acontecer durante o clãpeonato - ou seja, há menos chance deste fator imponderável afetar a disputa. Considerando que nós sabemos muito bem que poucos clãs são realmente estáveis, e considerando que nós não queremos fazer um clãpeonato com apenas quatro clãs, me parece aconselhável levar esta característica dos clãs em conta e tentar, desde que com medidas razoáveis, minimizar os problemas decorrentes da instabilidade dos clãs.

Sobre a outra questão: como eu expliquei anteriormente, é claro que em algum momento da disputa os clãs vão começar a perceber que não têm mais chances de vitória. Eles podem ou não desanimar com isso e jogar com menos dedicação. O que me parece lógico é que, com os jogos simultâneos, os clãs vão começar a perceber isso quando os jogos estiverem em rodadas já avançadas. Com o jogos não-simultâneos, esse tipo de descoberta pode acontecer ainda quando vários jogos 3x3 estiverem nas rodadas iniciais. Quais seriam as possíveis conseqüências? Primeiro, jogos menos interessantes (prejuízo para todos os participantes, que querem jogar jogos interessantes). Segundo, possível favorecimento involuntário de um ou outro clã (já que o clã 'desanimado' pode já ter jogado com um, mas não com outro).

Eu concordo que as duas fases atenuam o problema da possível entrega de jogos nos 2x2x2. Mas eles também criam outros problemas, que ao meu ver não deveríamos ignorar.

Rufus,
Não vou ficar debatendo com você uma coisa que não concordo e que no pouco que já trocamos posts percebi que você realmente não aceita um ponto de vista contrário ao seu sem ter que escrever um livro para tentar convencer os outros de que você está certo.

Então vamos ser práticos, agilizar a estória e resumir:

04 clãs (CDMJ, TB, PER e TPW) apoiam a idéia e 01 clã (TP) não...

E os demais clãs, o que acham de fazer primeiro os jogos 2x2x2 e depois os jogos 3x3, para resolver o problema da "entrega" dos jogos?

Com isso não precisa ter penalização para os que perdem (criada para "evitar" o favorecimento), só seria necessário definir o valor de cada partida ganha.

Na minha opinaio quem joga para derrubar outros clas, quando estao perdidos ou nao tem mais chances, o farao independente de qualquer regra que se imponha, pois isto esta no perfil de algumas pessoas e nao por causa de regras.

Pensamento do tipo: " ja perdi mesmo e nao estou nem ai se vou perder 10 pontos desde que o cla tal se lasque."

Este tipo de pensamento existe por ai e nao ira mudar por causa de mais ou de menos 10 pontos. quando um cla perceber que nao tem mais chance no campeonato, se ele quiser e tiver esta indole, o fara para derrubar o cla que nao gosta.

Acho que todos os argumentos ja foram expostos por todos os lados. faltam os clas se manifestarem. perdemos muito tempo chovendo no molhado.

regras simples e diretas como o F7 falou. O resto pode acontecer com qualquer regra pois se o cla quiser fazer o fara.

abcs

Resumindo:
Ler deve causar preguiça. Eu não escrevi em lugar nenhum que o que eu falei significa um voto do TP. Por enquanto, é só uma reflexão de minha parte sobre a proposta.

Além de não aceitar opiniões contrárias, carece de um pouco de educação...

Tentando mais uma vez organizar:

04 clãs (CDMJ, TB, PER e TPW) apoiam a idéia...

E os demais clãs, o que acham de fazer primeiro os jogos 2x2x2 e depois os jogos 3x3, para resolver o problema da "entrega" dos jogos?

Com isso não precisa ter penalização para os que perdem (criada para "evitar" o favorecimento), só seria necessário definir o valor de cada partida ganha.

Já falei e reafirmei que eu e o TP aceitaremos a opinião da maioria.

E minha 'falta de educação foi motivada pelo post que você editou em resposta ao meu, que dizia:

"Resumindo:
04 clãs (CDMJ, TB, PER e TPW) apoiam a idéia e 01 clã (TP) não..."

Era só isso, sem as considerações mais bem-educadinhas. Fica fácil acusar os outros quando você edita os posts anteriores apagando sua própria falta de educação.

vai longe isso....

Prezado Rufus, ja que esta online poderia postar qual é a opiniao do TP entao.

todos os clas, nao so o TP, vao aceitar a opiniao da maioria pelo visto.

a sua opiniao ja ficou claro e a do TP?

o TP apoia a ideia ou é contra?

abcs