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dados

Mensagem  notas em Dom Nov 11, 2012 2:28 pm

certamente viciados não é o termo correto.

mas sem dúvida os dados do jogo estão mto mal-programados.

é mto comum acontecer de eu ganhar, digamos, 19 seguidas, perder 14 seguidas (isto é, 19 dados em sequência maiores que os amarelos; 14 em sequência maiores que vermelhos): há sequências enormes de ganho da defesa sobretudo qdo se trata de embate entre mtos exércitos.

vi que existem planilhas, cálculos, dizendo que são normais.

mas não são não.

em todos os jogos que eu joguei ficou claro que o sistema não funciona direito, ou seja, de acordo com a realidade matemática.

abraço
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Migrante [SAW]
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Re: dados

Mensagem  Migrante [SAW] em Qui Nov 15, 2012 4:10 am

Tem dois fatores que fazem os dados parecerem errados, notas.

Primeiro, por que os dados são usado com muita, muita frequência. Quer dizer. se você fize 3 ataques 3x3, a probabilidade de todos os três sairem ganhando (ganhou 3) é pequena. Mas quando se fáz muitos ataques 3 contra 3, em turnos differentes, jogos differentes, etc, a probabilidade de tirar 3 "ganhou 3" seguidos aumenta cada vez mais. Assim as vezes parece que temos uma "onda de sorte" ou "onda de azar", mas esse tipo de variação faz parte da distribuição estatística normal. Se você estivesse usando dados de verdade seria a mesma coisa (más óbviamente ninguêm joga 10 jogos de WAR simultaneamente no tabuleiro, ou tão rápido assim).

Em segundo lugar, temos o problema dos números dos dados serem gerados por um programa matemático - um algorítmo - que não entende o conceito de aleatoriedade. Pra um computador calcular os dados ele usa números "pseudo aleatórios". Quer dizer, o programa escolhe um lugar na memória do computador que não tem nenuma relação com o jogo e lê os números em ordem (usando qualquer transformação necessária pros resultados serem entre 1 e 6). Com isso os números gerados são práticamente imprevisiveis e tendem a ter uma distribuição linear. Em geral a diferença entre números aleatórios e pseudo aleatórios é pequena demais pra perceber. Raramente os números pseudo aleatórios podem realmente dar resultados "viciados" (se a parte da memória que o programa estiver lendo for muito repetitiva e coincidir com o formato necessário, por exemplo). Mas pelos estudos que eu fiz a um tempão atráz, não parece ser o caso.

É só azar mesmo. WAR é um jogo de azar, as vezes a gente ta com tudo e perde. Normal.

Abs,
Migrante

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Re: dados

Mensagem  notas em Qui Nov 15, 2012 8:07 pm

desculpa, mas essa resposta não faz sentido.

tenho logs que provam que a coisa foge de qualquer estabilidade lógica na estatística.

o jogo é mal-feito no que concerne aos dados, infelizmente, e não deveria pedir doações por causa disso.

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Re: dados

Mensagem  notas em Sab Nov 17, 2012 9:29 pm

produzi uma planilha nesses últimos dias que diz exatamente que:

o "PERDEU 3" ocorre 387 % mais que o "GANHOU 3".

um tanto contraditório com o que foi exposto acima.

volto a questionar:

como querer angariar doadores assim?

só jogo aqui ainda pois ainda não descobri nenhum outro war online, mas esse não merece nosso tempo.
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|FIT|_Porto
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Re: dados

Mensagem  |FIT|_Porto em Dom Nov 18, 2012 12:14 am


Não entendo de matemática, estatística probabilidade etc.

Mas uma coisa é clara para mim, se não achou outro jogo de war on line, é porque certamente não existe muitas pessoas disponíveis para criar e manter funcionando um site de war para, como diz o Fazito, marmanjo ficar jogando sem oferecer nada em troca. As doações são necessárias para manter o site, tenha ele defeitos ou não, o problema dos dados é para todos.

E como diz o ditado, os incomodados que se retirem

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Re: dados

Mensagem  notas em Dom Nov 18, 2012 2:11 am

o jogo convida as pessoas a perderem seu tempo nele e jogar.

nada mais justo (ainda mais pedindo doações) que funcione.

essa de "se não tá gostando vai embora" eu vou até descontar, pois não sei se é vc quem faz o jogo.

se fosse, eu diria que não dá pra ir muito longe com esse tipo de raciocínio na vida.

|KISS| HUMBA
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Re: dados

Mensagem  |KISS| HUMBA em Dom Nov 18, 2012 7:37 am

O "sorteio" feito a cada ataque "sorteia" o quê? Se vai dar G3, P3, P2 etc. (considerando a probabilidade de cada resultado)? Ou "sorteia", idependentemente e para cada um dos seis dados, entre 1, 2, 3, 4, 5 e 6, com iguais probabilidades?

Eu já fiz essa pergunta tempos atrás e não tive resposta, então repito-a aqui. Isso porque, realmente, os dados parecem viciados. Quando fazem e apresentam uma planilha com mil, 2 mil, 5 mil ataques, vemos que as porcentagens de cada resultado são próximas da realidade, mas numa sequencia menor, de 50 ataques, por exemplo, é possível ver, digamos, uma sequência de mais de 20 resultados iguais e seguidos, o que definitivamente não acontece quando jogamos os dados de pedra sobre o tabuleiro de papelão (embora, estatisticamente, seja possível).

E essas coisas que são estatisticamente possíveis mas não acontecem no mundo real acontecem (com bastante frequência, até, mais frequência do que preveria qualquer estatística...) no mundo virtual, como no WarNet, por exemplo, justamente porque uma máquina não pode fazer um sorteio "natural", e usa códigos, informações e situações diversas do computador e da conexão para simular um sorteio - embora procure chegar a esses dados aleatoriamente, eles não são aleatórios, o que gera algo próximo do que se costuma chamar de "dado viciado". Uma maneira de o "sorteio" ficar mais próximo de algo aleatório é "sortear mais coisas". No caso do WarNet, isso pode ser feito substituindo o "sorteio" entre os resultados G3, P1, P2 e P3 por seis (ou menos, dependendo do ataque realizado) "sorteios" independentes, cada um com seis resultados possíveis (1-2-3-4-5-6, como qualquer dado do mundo real), para cada dado - afinal, se na hora do "sorteio", cada dado estiver "viciado" para um lado, os "vícios" tendem a se neutralizar/compensar...

Outra coisa: já vi muita gente postar aqui planilhas enormes e resultados estatísticos que mostram que as porcentagens de "ganhou 3" etc. correspondem à probabilidade esperada. Mas não sei se alguém realmente já testou os dados, porque só vi mesmo resultado de teste de resultado global. Há algum cálculo já feito aqui, que considere os resultados de dados, verificando se cada um dos números sai cerca de 1/6 das vezes?

Obs.: Não sou matemático, então pode haver incoerência de termos técnicos e conceitos no texto acima, então foquem na essência do conteúdo... E essa minha desconfiança provém de mensagens passadas já postadas no fórum sobre como um computador faz um sorteio (já postularam, inclusive, que o número de janelas abertas na hora de clicar nos dados poderia influenciar...). Se alguém souber a resposta à minha pergunta, gostaria que fosse esclarecido se os ataques do WarNet sorteiam entre os resultados possíveis ou entre os números de 1 a 6 para cada dado (alternativa esta que, envolvendo mais "sorteios", diminuiria a impressão de dados viciados).


Última edição por |KISS| HUMBA em Dom Nov 18, 2012 7:43 am, editado 2 vez(es) (Razão : boçalidade ortográfica)
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{ASKAR} C H
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Re: dados

Mensagem  {ASKAR} C H em Dom Nov 18, 2012 12:51 pm

Olha só, não sou matemático mas jogo gamão muito mais do que WAR, e o caso é o mesmo, no Netgammom que é virtual acontece coisas que qualquer um duvidaria, mas nos anos de jogo no tabuleiro (jogo toda quinta e nos torneios que tenho tempo de ir)acontece os mesmo absurdos que no mundo virtual como repetir 4 ou 5 duplos seguidos, ou até uma sequência de fechar todas as casas quase que simultaneamente, então o que quero colocar é que no mundo virtual os absurdos que acontecem, podem acontecer no mundo real, o que estaria errado é de haver um programa para beneficiar de alguma forma um ou outro jogador, o que não faria sentido, a não ser que esse jogador fosse o Procópio que é o detentor do site, coisa que não acontece até por que vejo ele pouco nos jogos, então quanto a essa possibilidade, ela é irreal pois cada hora beneficia a um jogador ou um clã diferente.

Dados são dados é claro que numa programação pode haver trapaça, mas nos jogos reais também podem, tanto é que cada jogador leva seus dados e pede para embaralhar com os do adversário para diminuir chances de armação, essa discussão no meu entender não leva a nada, eu ficaria (como no netgammon) aborrecido e deixaria de jogar se só perdesse e não tivesse vitórias só pelos dados terem me beneficiado numa maré de sorte.

Como digo "É para o bem e para o mal, serve para os dois lados"

Abçs


Última edição por {ASKAR} C H em Dom Nov 18, 2012 12:52 pm, editado 1 vez(es) (Razão : Acertar frase)

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Re: dados

Mensagem  notas em Dom Nov 18, 2012 2:21 pm

não vou postar a planilha aqui porque acho uma explicitação deselagante.

mas fiz com mais ou menos 18 jogos e o resultado foi quase 400 % de predominância do perdeu 3 acima do ganhou 3.

"azar"? a matemática não sustenta essa tese.

a ideia de que "serve para os dois lados" é tão forte quanto a ideia "é de graça, se não gosta vai embora".

as pessoas são convidadas a uma experiência, e é certo esperar e crer que as coisas funcionem do jeito certo.

|KISS| HUMBA
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Re: dados

Mensagem  |KISS| HUMBA em Dom Nov 18, 2012 3:08 pm

Certo C H... a não ser que o Procopio fique 24h por dia acordado lançando dados em cima da mesa cada vez que alguém clicar num ataque, o problema não será resolvido no todo. Um programa ou sistema de computador não pode reproduzir com absoluta fidelidade o natural jogar de um dado com faces iguais e densidade homogênea. Até se for jogar buraco online, qq um vai ver que o computador faz coisas de que deus duvida!

Mas o fato de não dar para resolver o problema completamente não significa que não dá para contorná-lo, ou melhorá-lo, nem que seja um pouquinho só. Outros jogos online (de vários tipos, War inclusive) também utilizam dados, todos têm seus problemas, mas de todos os dados online que conheço, os do WarNet são os que acho piores. E acho que podemos apriveitar esse espaço, dentro do fórum de CRÍTICAS, para apontar problemas e propor soluções, cada um contribuindo como pode.

Se tiver como mudar o algoritmo do sorteio para os dados ficarem mais realísticos, ótimo. Quem tem o conhecimento e puder dar alguma ideia estará contribuindo. Eu, por exemplo, não sei fazer isso.

Enquanto isso, continuamos nos divertindo com os dados que temos. Não são perfeitos, mas são imperfeitos igualmente para todos, o que mantém o jogo equilibrado. Acho que ninguém disse que há favorecimento proposital a esse ou aquele jogador... certo?

Mas que os dados do WarNet são BEEEEEM diferentes de qualquer outro dado, acho que muita gente já percebeu. Há muitos jogadores daqui com quem já conversei que desenvolveram, como eu também o fiz, estratégias de jogo para o WarNet completamente diferentes das usadas no jogo de tabuleiro presencial. E isso justamente por conta dos dados e do que já sabemos eles podem aprontar, pois um dia acabamos nos acostumando, "pegando o jeito" e entendendo a lógica...
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Re: dados

Mensagem  {ASKAR} C H em Dom Nov 18, 2012 3:28 pm

Se for possível melhorar é claro que vai ser bom, mas ai fica a pergunta porque não se melhora?
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Re: dados

Mensagem  {PER}Vectorius em Seg Nov 19, 2012 8:02 am

Uma coisa é certa, sem levar em consideração fazer cálculos e etc. A chance de dar PERDEU 3 é bem maior do que GANHOU 3, porque se der resultados iguais nos dados, a vitória é da defesa.

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Re: dados

Mensagem  notas em Seg Nov 19, 2012 5:16 pm

alguém pode me indicar um outro war?

desse aqui desisti mesmo.

os dados são ridículos.
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Re: dados

Mensagem  |FIT|_|ЭenИy em Seg Nov 19, 2012 11:04 pm

notas escreveu:alguém pode me indicar um outro war?
desse aqui desisti mesmo.
os dados são ridículos.
Notas,
Apesar de todos os problemas, esse aqui é o melhor!
Jogo aqui desde 2005, vai por mim!
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|FIT|_Porto
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Re: dados

Mensagem  |FIT|_Porto em Seg Nov 19, 2012 11:55 pm

Acho que esse quer chamar a atenção
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{ASKAR} C H
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Re: dados

Mensagem  {ASKAR} C H em Ter Nov 20, 2012 1:14 pm

Nota é só entrar no Google que vc acha outros, boa sorte nos dados de lá, abçs
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Re: dados

Mensagem  Mergu em Qua Nov 21, 2012 11:25 am

gente o empate é da defesa, oviamente que jogando 3 dados contra 3 o que mais vai aparecer é um perdeu 3 e perdeu 2 ganhou 1 e assim por diante pensem num ataque de 1 dado contra 1 só que 3 vezes... e ainda comparando os 3 maiores de cada ...

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Re: dados

Mensagem  notas em Qui Nov 22, 2012 7:05 pm

francamente né

todo mundo aqui conhece a regra do empate, e mesmo assim o comportamento dos dados é fora de qquer padrão estatístico.

a propósito, eu ampliei minha planilha com uma amostragem mais consistente (mais jogos) e agora o que tenho é:

"perdeu 3" acontece 1568 % a mais que "ganhou 3"

eu devo ser bem azarado mesmo...

esse jogo tem que ser reformulado, é um desrespeito tal comportamento do sistema.

e dizer que eu to querendo aparecer por colocar isso aqui e reclamar, pedindo sugestões de outros jogos, é coisa de quem não aceita críticas.

não discuto com gte assim.

mas coloco fatos, para que os outros saibam e possam talvez, pela pressão, causar uma mudança no jogo para que a experiência de joga-lo seja menos frustrante.
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Re: dados

Mensagem  |FIT|_Porto em Qui Nov 22, 2012 8:44 pm

Notas

Não quis dizer que o pessoal aqui não aceita críticas, se você vasculhar os posts vai ver que o sistema atual de doações foi feito a partir de idéias colocadas no forum e acatadas pelo dono do site

Você tem todo o direito de reclamar, mas sem certos tipos de ofensas, pois o criador não ganha nada em manter o site funcionando, e isso deve ser levado em consideração.

Pra mim pareceu de certo modo sarcástico você vir aqui perguntar se alguem conhece outro site de war melhor, cara, escreve war no google e procure você.

Abs e boa sorte
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Migrante [SAW]
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Re: dados

Mensagem  Migrante [SAW] em Sab Nov 24, 2012 9:11 pm

Notas, as probabilidades teóricas dos dados estão aqui:
http://www.geocities.ws/rodrupp/
Na secão chamada "Chance de Vitória".
Como você pode ver, no 3x3, a chance de ganhar três é apenas 0.14, enquanto a de perder 3 é de 0.39, o que corresponde aproximadamente aos seus primeiros resultados, em que o P3 acontece com o triplo da frequência do G3. Em média, em cada ataque 3x3, o defensor deve perder 1.1 exércitos e o atacante 1.9 exércitos.

Não sei como você chegou aos seus resultados depois disso, com a frequência maior do G3 1500% a mais do que a do P3. Se puder mostrar as planilhas eu dou uma olhada.

Agora, realmente, todo mundo aqui tem sido bastante razoavel e cortês com você, e mesmo eu já perco minha paciência. Não custa nada ter mais bom senso e educação nas suas críticas. Todos nós aqui somos apenas jogadores, e estamos tentando ajudar. Esse seu ar de indignação não contribui em nada.


Humba
Tenho quase ceteza de que os dados são gerados individualmente, pelo que lembro de conversar com o procópio anos atráz. No pior dos casos, eles são gerados já prontos em grupos de 3.

Abs,
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Ciongoli
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Re: dados

Mensagem  Ciongoli em Qui Nov 29, 2012 7:35 pm

notas escreveu:alguém pode me indicar um outro war?

desse aqui desisti mesmo.

os dados são ridículos.


Eu conheço um.

compra um de tabuleiro...
KCT

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